Вы оперировали во многих странах. Если говорить об украинском законодательстве в сфере азартных игр – насколько оно сложнее или проще, чем за границей?
В разных странах абсолютно разные требования к деятельности и к сертификации. Абсолютно разные системы коммуникации бизнеса, контролирующих органов, фискальных органов. И я не встречал двух одинаковых законодательств. Взять, допустим, две соседние страны: Перу и Колумбию. У них абсолютно разное налогообложение, разные системы контроля, разные сертификации. Если возьмем Испанию и Великобританию – тоже все разное. Что касается нашего украинского законодательства – оно создано, исходя из опыта стран СНГ. Что-то взято из практики Беларуси, что-то из закона Грузии, и европейских аналогов. Создана такая компиляция требований, которые удовлетворяют, с одной стороны, безопасности бизнеса, а с другой стороны, удовлетворяет государство. Государство должно получить свои дивиденды, это главный краеугольный камень того, почему вообще нужно было принять это законодательство. Ни для кого не секрет, что игорный бизнес был всегда . Мы говорили, что его нет, он запрещен, но он на самом деле был. К тому же, на сегодняшний день невозможно бороться с нелегальным онлайн-бизнесом. Это невозможно. Испанцы, американцы пытаются закрывать сайты. Появляются новые зеркала, новые клоны. О чем это говорит? О том, что деньги украинцев уходят за границу, в какие-то чужие казино. Почему наше государство должно терять этот налог? И почему наши собственные операторы должны терять возможность работы? Почему мы должны какой-то мальтийской, кипрской или российской компании отдать деньги наших украинских игроков? Если сравнивать наш опыт с теми требованиями, которые на сегодня украинский закон нам предъявляет – конечно, разница между другими странами есть. Но наша компания достаточно позитивно оценивает законодательство для рестарта игорного бизнеса в Украине.
Какие есть основные различия между нашим законом и законами других стран?
Наше законодательство похоже в какой-то мере на грузинский опыт. И такое ощущение, что присутствует некоторое копирование практик. В чем различия? Во-первых, у Грузии выше лицензионные ставки. И вход в бизнес дороже. По поводу налогообложения. Я вижу, что наше законодательство создано на основе двух: грузинского и белорусского варианта. В чем грузинский вариант? В том, что есть одна большая дорогая лицензия. И оператор за нее платит. Есть один патент. Это точная копия Грузии. И, таким образом, оператор имеет дорогую точку входа, которая подразумевает очень серьезную ответственность. Оператор не может, как раньше, взять какие-то автоматы, быстренько поставить их на углах и начать с этим оперировать. Нет. Оператор уже ответствен за качество перед игроками, перед государством, перед всеми. Второй пример – это Беларусь. Почему Беларусь? Потому что в Беларуси есть отчет всех игровых залов, казино, машин, сайтов в финансовый департамент. В Грузии этого еще нет. Мы на рынке Грузии работаем с 2008 года. И они так работали без сертификации и онлайн-мониторинга много лет. Но сейчас они тоже пришли к тому, что больше так работать нельзя. С 1 января они как раз собирались вводить и сертификацию, и онлайн-мониторинг.
Есть ли в украинском законе проблемы, которые могут тормозить запуск рынка?
На мой взгляд, самая большая проблема на сегодня – это налоговые положения. Если мы не уберем налог на выигрыш, то мы не сможем сделать так, как хочет государство. Чтобы все работали прозрачно. Потому что это невозможно. Непонятно, как считать этот налог на выигрыш: за год, за месяц, за день. Допустим, когда мы работали в 2008 году – тогда считали за день. Все, кто работал тогда, помнят, как это делалось. Неправильно и не по закону. Потому что невозможно человека, который вчера проиграл огромную сумму, а сегодня часть суммы вернул, обложить налогом. Поэтому самая убийственная штука на сегодня - это налог на выигрыш, его абсолютно точно нужно убирать.
Есть ли подобных налог в других странах?
Налог на выигрыш есть в США. Но там он звучит по-другому. Это налог на моментальный выигрыш больше 1200 долларов. Если у вас разово с одной комбинации пришел джек-пот – то он отдельно облагается таксами, для него есть отдельные фискальные счетчики на автомате. И, соответственно, когда вы сдаете пересменку игрового автомата, у вас есть доход игрового автомата основной и выигрыши, которые вы выплатили клиентам, которые выше этой планки в 1200 долларов. Очень большая сложность в налоге на выигрыш - как его подсчитать. Поэтому если налог на выигрыш и останется, то его нужно растянуть на длительный срок. То есть, если по результатам года видим, что игрок остался в плюсе, мы должны как-то взять с него налог. Тем более что благодаря онлайн системам у нас теперь есть такая возможность. Это логично было бы. Но в идеале его нужно отменить. Я не знаю стран, кроме США, где есть такой налог. Да и там это индивидуально для различных штатов и индейских казино. Это налог, который идёт с конкретного человека, который пришел в зал, что-то выиграл. И мы должны ему сказать – отдай процент от этого. Если наземные операторы как-то с этим справятся, попытаются справиться, то в онлайне очень тяжело будет объяснить клиенту, почему ему нужно играть в легализованном украинском казино, если он может поиграть в мальтийском без налога. Такова психология игрока – каждый игрок приходит выиграть. Они не думают, сколько они проиграют, они думают, сколько они выиграют. Они видят джек-пот и говорят: «Мы сейчас выиграем джек-пот». Есть джек-пот в легальном казино – 100 тысяч, и в нелегальном - 100 тысяч. Но в легальном - это 100 тысяч минус проценты, а в нелегальном - это просто 100 тысяч. Куда игрок пойдет? Абсолютно все прозрачно и понятно. В чем тут смысл закона? Государство, если принимает такой закон, если продает такие дорогие лицензии, то должно поддержать того человека, который купил лицензию. Оно должно создать все условия для того, чтобы он стал в выигрышную позицию по отношению к нелегалам.
Вы говорите, что наземные операторы как-то будут пытаться справиться с этим налогом. Вы имеете ввиду нарушение закона?
Они будут как-то по-другому, не совсем легально пытаться работать. Они будут как-то перерегистрировать игрока, расписывать этот выигрыш на нескольких игроков. Вот этот налог на выигрыш будет способствовать тенизации всего бизнеса. А мы хотим работать честно, мы готовы работать честно.
Если сравнить налоги на игорный бизнес в Украине и в Грузии – там налогообложение ниже?
Нет, у них тоже есть налогообложение и оно не низкое. Так как в Грузии нет онлайн-системы мониторинга, в наши залы приходили контролеры. Они считали, они абсолютно точно знали, сколько в кассе денег, сколько приносит тот или иной зал. Но вы же знаете, что в Грузии нет коррупции. Кто-то верит, кто-то нет, но так как я там работал, я знаю, что это действительно так. И если в зал пришёл контролер, невозможно с ним как-то «договориться». Но Грузия страна маленькая, у нас страна большая. И для того, чтобы проконтролировать заработок того или иного зала, государство ввело эти онлайн-системы, чтобы не полагаться на мнение какого-то контролера, а абсолютно точно считать.
В Украине открыт вопрос с сертификацией оборудования. До сих пор непонятно, кто и как будет все сертифицировать. Как в других странах решается этот вопрос и насколько он важен?
Практически во всех странах есть сертификации. В Грузии, действительно, ее не было, но сейчас она вводится. Сертификация, которая требуется в Украине - достаточно легенькая. Там нет ничего такого из ряда вон выходящего и все требования, которые прописаны абсолютно разумные и исходят из того же закона. Какие цели в принципе преследует сертификация. Например, в законе об игровом бизнесе написано, что на игровом автомате должна висеть табличка с процентом. Значит, изначально производитель игрового автомата должен предусмотреть место для этой таблички и указать в технической документации, где такая табличка должна быть. Это один пример. Другой пример – процент автомата. Процент автомата не может быть ниже 90%. То есть, сертификационная лаборатория должна проверить, что в аппарате нет возможности установить 75%. Сертификация просто проверяет – соответствует этот аппарат нашему закону или нет. Опять же, это не только закон об азартных играх, в Украине действует и закон о сертификации. Все законы между собой связаны. Мало того, что мы должны сертифицировать игорную составляющую: процент, наличие счетчиков, подключение к государственной системе. Ещё мы сертифицируем безопасность. Нужно убедиться, что автомат безопасен, что он не убьет никого током, он не загорится. Электромагнитная совместимость, безопасность низковольтного оборудования – это даже не вытекает из игорного закона. Это общее требование Украины по любой бытовой технике или любому терминалу. Что касается сложности сертификации в разных странах. Я прошел полтора десятка разных сертификаций в разных странах. То, что прописано сейчас в Украине – это самая легкая сертификация, которую я видел. Например, в Испании есть разрез ниш автоматов, у них есть разделения на аркады, казино, B1, B2, C1, C2. Есть распределения, где автомат может установиться. На улице, в баре или в казино, для них разные требования. И у них еще есть 17 кантонов (областей). И в каждом кантоне абсолютно разная сертификация. Представьте себе, что в Одесской и в Харьковской области вы были бы вынуждены получать разные сертификаты. Средняя сертификация программного оборудования занимает в Испании год. Причём, этот год нужно не просто сидеть и ждать, а год напряженно работать программистам, конструкторам, с той стороны – лаборатории.
Можно ли ввозить технику, которая уже сертифицирована в Европе? Или нужна повторная сертификация украинская?
Давайте посмотрим на это с двух сторон. Первая сторона – это сертификация бытовая. У нас есть договора с Европейским Союзом, которые принимают те или иные стандарты. Грубо говоря, стандарт низковольтного оборудования или электромагнитной совместимости – он, несомненно, будет принят. Потому что у нас есть договора с Европейским Союзом о той или иной сертификации. То есть, когда автомат ввезут, нужно будет подать вместе со всеми документами сертификат соответствия низковольтного оборудования, тогда в Украине его уже не нужно будет проверять. Но игровая сертификация производителя, о которой все говорят – это частная сертификация, и никаких договоров с частными компаниями у Украины нет и не может быть. У нас есть закон о сертификации, сертификационных учреждениях, кто может сертифицировать, кому мы доверяем, и частные зарубежные лаборатории должны быть аккредитованы в Украине согласно этому закону, только потом мы сможем полагаться на объективность их исследований. Если вы купите оборудование в Австрии с местной сертификацией и пойдете с ним работать в Испанию – они вам скажут «нет», это не годится, потому что есть свой закон. У вас, например, позволен процент 92, а у нас 95, к примеру. У нас есть какие-то вещи, прописанные в законе которых, наверняка, нет в европейских законах. С той же табличкой процентной. Может это и мелочь, но она прописана в законе, и мы вынуждены проверять, что она там есть. И без нее автомат не имеет право встать в зал.
А как быть с тем, что не решен вопрос с сертификационными центрами и техническим регламентом?
Думаю, что в течение месяцев трёх это все уладится. Сейчас идут разговоры – давайте этого не будем делать, не будем сертифицировать, просто ввезём технику. Но если, допустим, вы, как государство, разрешите кому-то открыть зал, ввезти какой-то автомат. И оператор начинает с этим автоматом работать, а потом оказывается, что он по закону Украины не подходит. Вы что скажете – продавай автомат назад? Как это? Назад хода не будет. А на месте оператора, чтобы снизить риски, можно было бы вытащить из складов старую технику и начать работать на ней, зачем покупать новые дорогие автоматы? Есть закон – мы должны его придерживаться, если мы не будем его придерживаться, то появятся теневики, появятся черные пиарщики, которые на этом будут просто наживаться. Они будут говорить, что используется не сертифицированная техника, это все незаконно, это все неправильно. Если уже идти по этому пути – то нужно менять сам закон. В законе сказано, например, что информация об онлайн-системах должна быть защищена от подделки, от взлома – это логично. Это нормальное требование. Что это значит? Кто может сказать, защищена она, или не защищена? Уполномоченный орган не может– там юристы сидят, они не знают. Для этого у нас есть определенные структуры, есть определенный закон о защите информации, который регламентирует те или иные действия – как это можно проверить. Кто-то должен поставить свою печать в итоге – что да, эта система защищена. Если мы это не проверим, завтра какой-то вирус Петя придёт и все данные потеряются. В первую очередь пострадает тот человек, который купил лицензию. Он потеряет базу данных игроков, министерство финансов потеряет информацию про налоги, игроки потеряют свои деньги на картах и так далее. Это защита, в первую очередь, игроков, операторов и государства. Кто может поставить свою подпись, что эта именно онлайн-система действительно имеет защиту? Это должны только проверить те органы, которые в этом компетентны.
Такая серьезная работа подразумевает и отсрочку в начале работы рынка. Вас это не пугает?
Пугает, я хочу, чтобы все заработало как можно скорее. Однако больше боюсь того, что рынок откроет первый зал, казино или сайт с нарушениями законодательства Украины. Что государство могло бы сделать – так это разрешить ускорить процедуры приёмки регулирующих документов. Дать указания всем ведомствам, которые вовлечены в процесс - способствовать скорейшему принятию регуляторных актов.
Ваша компания собирается выходить на украинский рынок?
Мы будем точно выходить на рынок, как производители. Мы производим онлайн-системы, пневматические рулетки, игровые автоматы. Производитель с историей. Мы надеемся, что наша онлайн-система удовлетворит все потребности рынка, потому что она позволяет не только верифицировать игроков, а это полная постройка бизнеса, полные отчеты инкассационные, работа с баром, все, что нужно современному казино. Время, когда мы работали в Exсel и на бумажках прошло. Сейчас инкассация казино производится одной кнопкой, за пять минут. Мы будем позиционироваться, как производитель игорного оборудования. Поэтому, как только будут готовы лицензионные условия на предоставление услуг в этой сфере – мы планируем подать заявку.
Вы говорите, что планируете работать в Украине, как производитель. А как оператор?
В Грузии мы работали и как производитель, и как оператор. Вопрос, будем ли мы выходить на украинский рынок, как оператор, сейчас рассматривается. Мы оцениваем все риски. Я не могу сказать, что мы хотим, либо не хотим.
На ваш взгляд, будет ли украинский рынок конкурентным?
Мы знаем из опыта, что украинский рынок всегда был конкурентным. Украинцы любят играть, они любят проводить время в клубах, в казино. Это было доказано временем. Поэтому он точно был конкурентным. Время, конечно, покажет, нужно ли регулировать налоговый пресс этот. Я надеюсь, что уполномоченный орган будет работать не для того, чтобы запрессовать бизнес, а в том ключе, чтобы взаимодействовать с бизнесом, понимать, какие у бизнеса есть расходы, доходы. В том числе, для этого нужны онлайн-системы. Если уполномоченный орган будет видеть, что бизнес умирает, то они, возможно, снизят ставку налогов. Если увидят, что развелось игровых залов на каждом углу – это тоже плохо, значит нужно увеличивать квоты и каким-то образом регулировать. Я думаю, это должен быть цивилизованный диалог между бизнесом и уполномоченным органом. Но сейчас, конечно, гарантировать, как оно пойдет – сложно. Тем более, что пугают карантинные ограничения. Наземники этому очень сильно подвержены, но это очень хорошо для онлайна.
Есть ли конкретные пункты или нестыковки в законе, которые вас смущают?
Меня смущает вопрос, который никто не озвучивал еще. У нас отсутствуют на сегодняшний день кассовые аппараты, которые предназначены для игорного бизнеса. Я общался с производителями кассовых аппаратов. Они тоже ждут указаний от Нацбанка и Минфина, чтобы начать свою сертификацию. А эта сертификация тоже полгода может занять. Я просто не представляю, как сейчас можно в Украине работать без кассового аппарата, учитывая то, что у нас есть новый закон про РРО, это просто преступление. Вот этот момент нужно тоже ускорить. Думаю, этот момент будет не менее тяжелым, чем техрегламент.
Интервью специально для Gamingpost.net
Портал об игорном бизнесе gamingpost.net следит за процессом легализации игорного бизнеса в Украине. Читайте последние новости: "Без понятной системы налогообложения запустить рынок невозможно". - Алина Плющ о препятствиях в работе игорного бизнеса
Мировые игорные новости: Власти Таиланда хотят легализовать азартные игры
Новости киберспорта: Профессиональный игрок в League of Legends Edward объявил о завершении карьеры
